PSEUDOPERIODISMO: POLARIZAR UN PATRIOTA CON UN CANALLA.
TIPICO ACCIONAR TERRORISTA: DEMONIZAR Y MENTIR.
ESTE DIALOGO DICE HABERLO TENIDO E. ANGUITA CON R. ANGOSO.
Angoso, comunista que trabaja en la revista Cambio 16 fundada por un ex montonero muerto de cancer hace un par de años, relató en la entrevista que no pudo ingresar un grabador para dejar registro de su diálogo “porque las autoridades no le permitieron su ingreso”.
EL PERFIL DE UN PATRIOTA.
- Cómo obtuvo la entrevista con Jorge Rafael Videla?
- No ha sido fácil, demoré casi ocho meses. Tenía interés en saber qué pasaba con los mil militares detenidos en la Argentina, cómo se les seguía juzgando y seguían estos procesos, entonces, a través de un contacto que tenía hice una visita a alguien que estaba en Campo de Mayo y después, cuando conseguí ir allí, se me facilitó la posibilidad de entrevistar al general Videla, y entonces, bueno, tomé unas notas porque no llevaba grabadora.
- Angoso, usted dice que no llevaba grabadora, y se preparó durante tantos meses y solamente pudo tomar notas. ¿Fue una condición que puso Videla?
- Es que las instituciones penitenciarias no permiten grabar nada. Tomé algunas notas, tenía algunas notas, también había leído bastante sobre el personaje, le conocía, y lo que sí le comento es que llevaba, digamos, un cuestionario preparado para hacerles a algunos militares que estaban allí dentro, pero aprovechando que tuve la ocasión de hablar con Videla pues le planteé las cuestiones a él.
–¿Hizo requerimientos por escrito para que las autoridades penitenciarias le autorizaran cumplir una labor profesional tal como se merecía un trabajo de esta envergadura?
–No lo hice, pero sí le envié al general Videla lo que iba a publicar. No quería tener ningún problema, ni que nada de lo que fuera publicado no estuviera acorde con lo que él pensaba, quería recoger su pensamiento, quería recoger cuál era su visión de lo que ocurrió en los años ’70 y ’80.
Tenía interés en que no hubiera ningún problema y se recogiera fehacientemente cuál era la visión de esos hechos históricos tan importantes para la historia de Argentina, sobre todo lo que ocurre entre el año ’76 y el año ’81 en que Videla es presidente, incluso lo que ocurre antes con sus relaciones con María Estela Martínez de Perón. Por eso quise que revisara el texto.
–De modo tal que él leyó y de algún modo aceptó que eso que usted reflejó era lo que él le quiso transmitir.
–Exactamente. Además, en estos casos siempre hay que tener bastante cuidado. Entonces quise que él me diera su impresión y que aquellas cosas que él creía que no había dicho pues fueran eliminadas.
–Angoso, usted lo llama “general Videla” cuando Videla es un ex general y esto no es un dato menor. Las instituciones argentinas le han quitado ese rango por los crímenes que cometió.
–No voy a entrar en esa polémica absolutamente argentina. Si quiere llamarlo el ex general pues llámelo el ex general. Yo me he acercado al personaje histórico de Videla sin ánimo de polemizar, yo creo que todo el mundo tiene el derecho a ser escuchado.
Nosotros, aquí en España tuvimos al general Franco durante cuarenta años gobernando este país y casi nadie tuvo la ocasión de escuchar lo que decía el porque no se prestaba, desde luego, a los medios ni a dar entrevistas.
Simplemente me he querido acercar al personaje histórico de Jorge Videla y darle la ocasión de que se pueda, pronunciar y poder escucharle.
–Sin embargo la precisión, a mí criterio, de cómo uno sitúa al personaje es decisiva, porque el rango que tiene o no se lo dieron las instituciones argentinas.
Del mismo modo quiero preguntarle por qué hace usted referencia a que hay mil militares presos cuando no es esa una cifra real, ya que no llegan a quinientos.
–He utilizado en este caso fuentes de algunas organizaciones de militares. Me alegra que me haga la precisión, pero usted sabe que hasta en lo que son los desaparecidos o los muertos que hubo entre el año ’76 y el ’81 hay una gran disparidad de cifras.
Yo, por ejemplo, tengo cuatro diferentes, de las asociaciones de víctimas, de la Conadep, las que ofrece el colectivo de abogados que defiende a los militares en los juzgados. Tomo la suya como una más que aporta al tema.
–Quisiera que me diera su impresión de esas horas que usted compartió con Videla, un hombre que tiene el rechazo de la inmensa mayoría de los argentinos por haber estado en la cúspide de la pirámide del terrorismo de Estado.
–La impresión que tengo desde fuera es que en Argentina no cicatrizaron esas heridas. Creo que hubiera hecho falta una gran comisión de la verdad con ambición y con deseo de que se echara luz al estilo de la Sudafricana, donde se sentaron lo que era el Congreso Nacional Africano y el gobierno del apartheid y se definieron claramente las responsabilidades, los crímenes cometidos y los sucesos que acontecieron, pero desde luego con responsabilidades a las dos partes.
Creo que eso no se ha hecho y muchas veces, es la historia la que sitúa a esos acontecimientos en su justo término. Nosotros aquí en España sufrimos una larga guerra civil con más de un millón de muertos, yo sinceramente muchas veces leo cosas mucho más objetivas de historiadores que vienen de afuera, por ejemplo historiadores británicos, que lo que escriben aquí los locales, porque todos tendemos a tomar partido por una de las dos posiciones que hubo en nuestra guerra civil.
–¿No considera que usted también puede estar teñido de esta idea de buscar un término medio de la guerra civil española en un caso como el argentino, en el cual fue el Estado el que abusó de la sociedad y llevó a campos de concentración? ¿No se le ocurre que debería rever eso?
–Sí, yo lo que creo en primer lugar es que en un Estado democrático, en un estado de derecho, quien tiene que emitir juicios sobre los comportamientos y actitudes, incluso de lo que hacen el Estado o sus funcionarios, es el poder judicial.
Yo no soy juez, yo no puedo juzgar determinados acontecimientos porque no soy juez ni tengo conocimientos jurídicos.
En cualquier caso, lo que ocurrió en Argentina creo que debe ser responsabilidad del Poder Judicial, que determine las responsabilidades de cada uno.
Nosotros los ¨periodistas¨ lo que tenemos que hacer es informar de la forma más objetiva y precisa que podamos.
Yo lo que quiero dejar claro es que no intento sembrar polémica, intentaba acercarme a un personaje, intentaba ver qué es lo que expresaba, cuál era su visión, su punto de vista sobre los acontecimientos que ocurren en Argentina de los años ’70, los ’80 y los ’90.
No sé si lo he logrado o no lo he logrado, en cualquier caso yo siempre he tenido la idea de que cuando uno analiza o estudia un conflicto o una situación de conflicto, una situación conflictiva o una situación de pre-guerra civil como la que pudo vivir Argentina en aquellos tiempos, tiene que acercarse a todos los protagonistas.
A mí me encantaría, desde luego, poder entrevistar a uno de los líderes montoneros que vive aquí en España desde hace veinte o veinticinco años y que es profesor en la Universidad de Barcelona.
O sea, que alguien entreviste a alguien, o escriba sobre alguien o hable sobre alguien no significa directamente que esté tomando partido.
Yo creo que un periodista tiene que escuchar a todas las fuentes, y desde luego un flaco favor le haríamos al periodismo si solamente escucháramos a una de las fuentes o a una de las partes implicadas en un conflicto.
–Me permito discrepar en lo siguiente, el recorte que uno hace a la hora de establecer quiénes fueron los protagonistas principales también está mostrando la concepción que uno tiene, es decir, aquí hubo detención y desaparición de miles y miles de trabajadores, de miles de estudiantes, de miles de luchadores populares que no necesariamente todos ellos formaron parte de la resistencia armada, de modo tal que el recorte de pensar en Videla y Firmenich también, desde mi punto de vista, le hace un flaco favor a una densidad histórica que ha tenido la sucesión de golpes de Estado en la Argentina.
–Sí, yo no comparto su visión del periodismo, yo he estado en varios conflictos, desde luego estuve en Kosovo siguiendo el conflicto y en Bosnia y Herzegovina, y creo que un periodista no debe tomar partido porque al final se convierte en panfletario, acaba haciendo propaganda y es una cosa bien distinta al periodismo.
Le repito, tenía interés en entrevistar a Videla, como había entrevistado a otros militares detenidos en América latina, porque creo que tiene todo el derecho.
Tenía interés en saber qué visión de los hechos tenía el general Videla. No sé si lo he conseguido, pero ése era mi interés.
EL PERFIL DE UN CANALLA.
General Balza, usted acaba de publicar Mi historia argentina, cuya escritura quizá le haya servido para hilvanar más de un concepto sobre nuestra historia y sus protagonistas.
Allí, usted escribe: “Videla en su vida familiar fue un falto de carácter y un pusilánime, carente de firmeza en el ejercicio del mando, irresoluto, dubitativo y timorato.
Transmitió un falso e inconducente formalismo siempre distante del subordinado y con inclinación a recibir prebendas honoríficas y eludir situaciones difíciles”.
El tono de su libro, en general, es un tono referencial y acá utiliza palabras más pasionales.
–Videla nunca fue mi jefe directo, es mucho más antiguo que yo. Cuando hablamos de antigüedad quiero decir no sólo más viejo, sino muchas promociones anteriores.
Él, quizás por esas características, contribuyó directa o indirectamente a que se cometieran todas las atrocidades que no hace falta repetir: asesinatos, desaparición forzada de personas, tortura, reducción a la servidumbre, privación ilegitima de la libertad, robo de propiedades. Por su falta de carácter permitió que cada uno de sus subordinados hiciera cualquier cosa.
Se feudalizó el accionar y cada uno hacía lo que quería porque Videla no mandaba. Videla llegó a decir, palabras más palabras menos, una frase que todos conocemos se refería al desaparecido. En una oportunidad, en una visita que hice a Alemania en los años ’90, alguien me dijo que allí llamaban a la desaparición forzosa de personas en nuestro país “la muerte argentina”.
La tortura es algo despreciable, yo creo que el torturador tendría que sentirse más agredido en su concepción que el propio torturado; pero la tortura llevaba implícita la desaparición del torturado porque era una amenaza como testigo para el futuro.
Entonces, el proceso, en extrema síntesis, recurrió a lo extrajudicial y a una criminal metodología, marginándose de toda la fuerza que tenía y tiene el orden jurídico vigente para responder a una determinada situación dentro de la ley.
Pero también se marginó de condicionamientos éticos, morales y hasta religiosos.
–Usted acaba de decir algo que hace mucho tiempo no escuchaba y que en mis tiempos de juventud había leído en una obra de Franz Fanon sobre Argelia. Allí decía que él había sido psiquiatra de muchísimos torturadores de las fuerzas especiales francesas y que la tortura daña tanto al torturador como al torturado.
Me llama la atención que justamente usted retome esto porque es un concepto no menor a la hora de formar cuadros que piensen en la defensa nacional.
–Totalmente de acuerdo, pero permítame que recuerde que cuando Videla se refería a la figura del desaparecido, a eso terrible, decía que el desaparecido era una incógnita, que el desaparecido no está, el desaparecido no tiene identidad, no existe, los desaparecidos no están ni vivos, ni muertos, no están, están desaparecidos.
Así más o menos definía Videla, con un cinismo total, la figura del asesinado y posterior desaparecido.
Si no estaban muertos, como dice Videla, ¿dónde estaban?, si no estaban vivos, seguramente estaban muertos.
Estos hombres que condujeron y mancharon el uniforme de las Fuerzas Armadas no eran criminales natos en la teoría, no eran monstruos que si uno si los ve se asusta, aparentemente eran normales, cumplían con los preceptos confesionales, de acuerdo con su religión, los domingos; parecían ejemplares padres de familia; sin embargo, permitieron todo eso.
–Su libro tiene, podríamos decir, tres subtítulos: Violencia, Impunidad y Justicia. ¿Por qué?
–Porque trato de analizar cómo nos marcó la violencia y cómo nos marcó la impunidad. Una cosa es la violencia en el siglo XIX, donde hubo hidalguía y respeto del adversario en las campañas libertadoras, donde se aplicó la ética sanmartiniana, o en el período que sigue, que fue el de la organización nacional de 1853 hasta fines del siglo XIX. Pero en el siglo XX vemos cómo la violencia se va instaurando de a poco de otra manera. Yo trato de crear una visión más, no la única visión sino mi visión, de por qué pasó lo que pasó en los años ’70. Para mí hay una fecha emblemática que fue el 16 de junio de 1955. Quiero aclarar que a partir de 1952 yo fui testiguito, un testigo muy joven, de algunos acontecimientos. Siendo cadete de primer año, en 1952 hice dos guardias en el velatorio de Eva Perón, lo que era entonces el Concejo Deliberante.
Pude apreciar la congoja del pueblo, congoja que valoré muchos años después, en ese entonces acababa de cumplir 18 años.
–¿Usted en ese momento estaba influenciado por ideas antiperonistas, por ideas peronistas o en realidad usted quería ser un militar aséptico?
–No sé hasta dónde se puede ser en la vida aséptico desde el punto de vista ideológico, pero acababa de cumplir 18 años, había estudiado la primaria y la secundaria en mi pueblo, y había ingresado al colegio militar en febrero del año ’52, de manera que no estaba imbuido de ningún sentimiento antiperonista, en absoluto.
Pero sí me marcó la congoja del pueblo, expresiones como ésta me quedaron grabadas: uno de los hombres que pasó frente al féretro gritaba por qué te fuiste Evita, sólo Perón nos queda ahora.
Eso me quedó grabado, pero mucho más grabado me quedó, y esto responde a las palabras violencia e impunidad, lo que pasó tres años después, en 1955.
Yo estaba en la estación Retiro del Ferrocarril San Martín regresando al Colegio Militar, era un día gris, no llovía, y cuando estoy por subir al tren alguien dijo “qué truenos”, un ruido que se escuchó en dirección a Plaza de Mayo.
Cuando llegué a El Palomar me enteré de que no eran truenos, que se estaba bombardeando la ciudad de Buenos Aires.
Triste bautismo de fuego de la aviación naval y de la Fuerza Aérea Argentina. Esos pilotos que bombardearon al pueblo no tienen nada que ver con la valentía, el heroísmo, la profesionalidad y el reconocimiento que merecieron nuestros hombres de la aviación naval y de la Fuerza Aérea Argentina en Malvinas.
–Para usted, ese bombardeo a civiles indefensos fue un hecho central…
–A partir de ese momento se instaló una violencia de características especiales, es decir, se atacaron blancos civiles, la propia población. Al día siguiente pude apreciar el daño que se había hecho. Los muertos no los pude ver porque los habían levantado, pero los daños materiales sí, una ciudad bombardeada.
Pero por qué digo violencia relacionada con impunidad, porque tres meses después quienes habían bombardeado la ciudad de Buenos Aires, quienes habían matado más de 300 compatriotas y un número quizá dos o tres veces superior de heridos, fueron recibidos como libertadores, se los vivaba y algunos de ellos, o, mejor dicho, varios de ellos ocuparon cargos importantes en la vida política del país.
Y uno de ellos, lo digo en el libro por eso lo repito, fue, durante el gobierno constitucional del doctor Alfonsín, subjefe del Estado Mayor General de la Armada, uno de los que bombardearon la ciudad de Buenos Aires en pleno gobierno constitucional.
Por supuesto que es muy probable que en los años ’80 este antecedente se desconociera, me refiero al vicealmirante Rivero Kelly. Esa impunidad siguió y terminó definitivamente recién con el presidente Kirchner.
Han atentado contra gobiernos constitucionales, en ese crimen de los años ’55, el golpe de Estado cuando se sacó el gobierno del doctor Frondizi, del doctor Illia, el golpe de Estado del año ’76.
No tenía ningún costo atentar contra la Constitución Nacional, matar compatriotas; la “obra cumbre” de eso, lo digo con tristeza y entre comillas, fue el proceso.
Por eso yo creo que pasó lo que pasó porque la violencia se transformó en impunidad y entonces nos lamentamos de los años ’70; hoy eso ha terminado, por eso los tres subtítulos son Violencia, Impunidad y Justicia.
Con la justicia se está terminado definitivamente la impunidad.
–Usted fue un combatiente en Malvinas, disparó hasta la última munición.
¿Cómo vive usted el debate, tanto la escalada internacional, como la discusión local sobre el tema, sumado a esto el reflotamiento del Informe Rattenbach.
-Yo vivo Malvinas con la pasión con que la vive cualquier argentino de bien. Creo que Malvinas es una causa nacional, es una razón de Estado, y en esto tenemos que estar todos alineados, sin distinción de ideologías o partidismo de ningún tipo.
Es mi opinión que no tiene otro valor que ser mi opinión. Y pido que sea respetada como yo respeto otras.
Pero si los argentinos coincidimos en que las Malvinas son incuestionablemente argentinas, desde el punto de vista histórico, geográfico, jurídico, que fueron usurpadas por la fuerza en 1833, y continúan aún hoy ilegítimamente, por el Reino Unido, si todos coincidimos en esto vamos a poder seguir avanzando.
–Para discutir la soberanía de Malvinas es imposible soslayar la historia…
–No soy un especialista en Derecho Internacional Público, pero en Malvinas no rige el derecho de autodeterminación de los pueblos, concretamente el derecho de autodeterminación de los isleños. Porque en 1833 la población argentina fue expulsada por Inglaterra. La autodeterminación de los pueblos rige en el caso de las minorías, pero Naciones Unidas dice específicamente que en Malvinas este derecho de autodeterminación no tiene vigencia, porque la población inicial fue expulsada y hay una población trasplantada.
Hay un instrumento muy importante en Naciones Unidas que es la Resolución 2065 del año 1965 que también confirma todo esto. Volviendo al conflicto de Malvinas, como en toda guerra hay actos opuestos, hay acciones de gran valentía y acciones de cobardía.
Creo que la decisión de la Presidente de hacer público el Informe Rattenbach va a permitir a los jóvenes, de 30 años o 35 años colocar blanco sobre negro, qué cosas estuvieron muy bien en Malvinas, y cuáles estuvieron muy mal.
ENTREVISTA ORIGINAL DE CAMBIO 16
Roberto Breo
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